مرکز مطالعات ژاپن|
گفتگو: دکتر بهمن ذکی‌پور؛ دکترای فلسفه از ژاپن
سال 2013 مصادف بود با صدمین سال گرد تولد فیلسوف و اسلام شناس ژاپنی توشیهیکو ایزوتسو. دی ماه سال جاری نیز قرین شد با بیست و یکمین سال گرد درگذشت وی. چنین تقارنی انگیزه کافی و وافی گفتگو با یکی از شاگردان او را مهیا می کرد. آکیرو ماتسوموتو که اکنون هفتادمین سال از عمر خود را سپری می کند، سال ها نزد ایزوتسو و سید جلال الدین آشتیانی تلمذ کرده، و آخرین کلاس های درس خود را در دو دانشگاه “واسه دا” و “سن توماس” دارد به پایان می برد. فارسی را نیک می داند، گرچه گذشت زمان تا حدی آن را در حافظه مخدوش کرده. برای این انجام این گفتگو به شهر زیبا و پر برف و سرد “نی ای گاتا”، که محل سکونت وی است، رفتم و چند ساعتی دفتر خاطراتش را، بیشتر به مدد زبان فارسی، ورق زدیم.
س: جناب استاد! اگر موافق باشید ابتدا از خود شما آغاز کنیم. در کجا تحصیل کردید؟ از کی با آقای ایزوتسو آشنا شدید؟ و از چه زبانی به ایران رفتید؟
ج: من سال 1964 از دانشگاه “واسه دا” لیسانس گرفتم. سپس وارد مقطع فوق لیسانس و بعد هم دکتری شدم. از سال چهارم دانشگاه با آقای ایزوتسو آشنا شدم و مدت چهار سال زیر نظر ایشان فلسفه و عرفان اسلامی خواندم. بعد آقای ایزوتسو ژاپن را ترک کرد و در دانشگاه “مک گیل” کانادا استاد شد، که با رفتن ایشان ما عملا استاد خودمان را از دست دادیم. آن زمان در هیچ یک از دانشگاه های ژاپن فلسفه اسلامی یا اسلام شناسی تدریس نمی شد. بنابراین ما شاگردانی که سر کلاس آقای ایزوتسو حاضر می شدیم، سعی کردیم این خلا را با خواندن کتابی به طور دسته جمعی جبران کنیم، اما این واقعا کافی نبود. ما باید به جهان اسلام می رفتیم و از نزدیک راجع به اسلام درس می خوانیم و تحقیق می کردیم.
خاطرم هست که روزی آقای ایزوتسو برای شرکت در کنفرانس “فلسفه در قرون وسطی” به ژاپن بازگشت. موضوع سخنرانی او در این سمینار “سیر تحول فلسفه اسلامی پس از ابن سینا” بود. سخنرانی فوق العاده خوب و جذابی بود. پس از شنیدن این سخنرانی من تصمیم گرفتم که به ایران بروم و درس بخوانم. حتی معتقد بودم که اگر به ایران نروم زندگی من کامل نمی شود!
بنابراین به سفارت ایران رفتم و در خواست ویزای تحصیلی و پذیرش از دانشگاه های ایران را دادم. پس از چند وقت به من خبر دادند که با درخواست من موافقت شده و از دانشکده الهیات دانشگاه مشهد برایم پذیرش گرفته اند. واقعیت این است که من می خواستم به دانشگاه تهران بروم، اما به من از دانشگاه مشهد پذیرش دادند. البته فرقی هم نمی کرد، مهم این بود که من به ایران بروم.
س: پس در واقع در دانشگاه مشهد بود که با مرحوم آشتیانی آشنا شدید؟
ج: بله! من بالاخره در سال 1972 به ایران رفتم. اما چون خوب فارسی نمی دانستم و نمی توانستم با ایرانی ها صحبت کنم، یک نیم سال در دانشگاه تهران در کلاس های آموزش زبان فارسی برای خارجیان شرکت کردم. پس از طی این نیم سال به دانشگاه مشهد رفتم و با استاد آشتیانی ملاقات کردم. انسان بسیار شریفی بود و خاطرش برایم خیلی عزیز است. با مهربانی پذیرایم شد و همواره به من لطف داشت.
س: کلاس های درس مرحوم آشتیانی چگونه بود؟
ج: وقتی من شاگرد استاد آشتیانی شدم، ایشان در دوره پختگی حیات خود بود. فکر می کنم آن زمان نزدیک به 50 سال داشت. خیلی کار می کرد. از شنبه تا پنجشنبه بعد از ظهرها در دانشکده الهیات دانشگاه مشهد کلاس داشت و هر روز یکی از متون فلسفه اسلامی را تدریس می کرد. مثلا شنبه ها “حکمت الاشراق” درس می داد، یا یکشنبه ها “شواهد الربوبیه” و همین طوری کلاس های ایشان روزهای هفته را پر می کرد. با هانری کربن هم دیدارهای زیادی داشت و با همکاری او آثار زیادی منتشر کرد. کربن هم به استاد آشتیانی لقب ملاصدرای ثانی داده بود.
س:شما هم با کربن دیدار داشتید؟
ج:نه! من با کربن هرگز دیداری نداشتم. اما آثار او در فهم مفاهیم فلسفه و عرفان اسلامی خیلی به من کمک کرد.
س: ایزوتسو چطور، آیا او هم با مرحوم آشتیانی همکاری یا دیدار داشت؟
ج: تا جایی که یادم می آید آقای ایزوتسو احترام خاصی برای استاد آشتیانی قائل بود. آقای آشتیانی هم خیلی به ایشان احترام می گذاشت. اما همکاری خاصی میان آن ها شکل گرفت. شاید یکی از دلایلش هم مسئله زبان بود. استاد آشتیانی انگلیسی نمی دانست و ایزوتسو هم به فارسی نمی توانست صحبت کند.
س: شما تنها شاگرد ژاپنی آقای آشتیانی بودید؟ و همین طور به غیر از شما آن زمان دانشجوی خارجی دیگری هم در کلاس ایشان بود؟
ج: بله! من تنها شاگرد ژاپنی استاد آشتیانی بودم. آن موقع به جز من، عبدالعزیز ساشه دینا هم در کلاس های درس استاد آشتیانی شرکت می کرد. گمان می کنم که او هنوز هم به طور مداوم به ایران در حال رفت و آماد باشد.
س: از چهره های ایرانی چه کسانی هم دوره شما بودند؟
ج: آقای پرویز ضیا شهابی بود که بر روی فلسفه هایدگر کار می کرد. با ایشان در دانشگاه مشهد آشنا شدم و از دوستان من هستند. آقای غلام رضا اعوانی هم بود که با ایشان از همان زمان دوست هستم. آقای دینانی هم بود که آن زمان نزدیک به سی سال داشت و در مشهد “شرح منظومه” درس می داد. من به کلاس های “شرح منظومه” ایشان هم می رفتم و درس می خواندم.
س: شما گفتید که وقتی به ایران رفتید فارسی نمی دانستید و یک نیم سال در دانشگاه تهران فارسی خواندید. آیا آن مقدار شناخت از زبان فارسی برای فهم کلاس هایی مثل “حکمت الاشراق” یا “شواهد الربوبیه” کافی بود؟
ج: من در ژاپن نزد آقای ایزوتسو عربی خوانده بودم و با متون عربی آشنایی داشتم. از طرف دیگر دستور زبان فارسی را هم در ژاپن خوانده بودم، بنابراین برای فهم متن مشکل زیادی نداشتم. همان طور که گفتم مشکل من بیشتر در ارتباط برقرار کردن و فارسی حرف زدن با ایرانی ها بود.
س: باز گردیم به آقای ایزوتسو، شما گفتید که در دانشگاه “واسه دا” درس خواندید، اما آقای ایزوتسو استاد دانشگاه “کی ئو” بود. چطور با ایشان آشنا شدید؟
ج: درسته! آقای ایزوتسو در دانشگاه “کی ئو” تدریس می کرد و من در “واسه دا” بودم. یکی از اساتید من که با آقای ایزوتسو دوست بود، روزی به من پیشنهاد کرد که اگر می خواهم فلسفه اسلامی و زبان عربی بخوانم، استادی در دانشگاه “کیئو” هست که می تواند به من معرفی کند. من هم به دلیل علاقه به فلسفه اسلامی بی درنگ پیشنهاد ایشان را قبول کردم. او به ایزوتسو معرفی نامه نوشت و من رسما در کلاس های درس او حاضر شدم.
س: رشته تحصیلی شما آن زمان چه بود؟
ج: من فارغ التحصیل رشته فلسفه غرب هستم. همان طور که گفتم در آن زمان در هیچ دانشگاه ژاپنی فلسفه اسلامی تدریس نمی شد. فلسفه، تنها فلسفه غرب بود. آن زمان در دانشگاه های ژاپن آقای ایزوتسو تنها کسی بود که کلاس های فلسفه اسلامی و آموزش زبان عربی داشت.
س:چه شد که علاقمند به فراگیری فلسفه اسلامی شدید؟
ج: آقای ایزوتسو همان وقت ها کتابی نوشته بود با عنوان “تاریخ اندیشه عرب”. این کتاب در واقع نوعی تاریخ فلسفه اسلامی بود و جز اولین آثاری بود که در این خصوص به زبان ژاپنی منتشر شده بود. من آن کتاب را خواندم و بسیار تحت تاثیر قرار گرفتم. ضمن این که خواندن این کتاب نخستین آشنایی من با آقای ایزوتسو هم به حساب می آمد.
س: چنان که اشاره کردید شما دانشجوی رشته فلسفه غرب بودید، آیا رساله دکتری شما هم در زمینه فلسفه غرب است؟
ج: نه! من رساله دکتری ام را در خصوص اندیشه امام محمد غزالی، با توجه به دو کتاب “مقاصد الفلاسفه” و “تفاهت الفلاسفه” نوشتم. بعد از فارغ التحصیلی هم که به ایران رفتم.
س: چنان که مستحضرید آقای ایزوتسو پیش از انقلاب ایران چند سالی در ایران و در انجمن حکمت و فلسفه مشغول به کار بودند. شما در انجمن هم پیش ایشان درس خواندید؟
ج: نه خیر! چنان که گفتم من یک نیم سال در دانشگاه تهران بودم و بعد به مشهد رفتم. من تا سال 1975 در مشهد بودم و پس از آن هم به ژاپن برگشتم. بنابراین در ایران امکان دیدار با آقای ایزوتسو فراهم نشد. وقتی که در ایران انقلاب شد آقای ایزوتسو به ژاپن بازگشت و من ایشان را دوباره در ژاپن ملاقات کردم.
س: آقای دکتر برای من مسئله ای قابل توجه است. هنگام حضور آقای ایزوتسو در ایران دانشجویان ژاپنی زیادی به ایران رفتند و در انجمن حکمت فلسفه زیر نظر ایزوتسو درس خواندند. خیلی از اسلام شناسان شناخته شده ژاپنی مثل آقای کورودا، یا آقای ایگارشی یا خانم ساچیکو موراتا درس خوانده های انجمن هستند. این در حالی است که اگر ما میزان دانشجویان ژاپنی حاضر در ایران را با دیگر دانشجویانی که در کشورهای عربی درس خواندند مقایسه کنیم، با طیف گسترده تری از دانشجویان روبه رو می شویم، علت این مسئله چه بود؟
ج: البته دانشجویان ژاپنی زیادی به کشورهای عربی رفتند و درس خواندند. اما دو عامل به فلسفه خواندن در ایران رونق می بخشید: یکی حضور و هیبت ایزوتسو بود که آن زمان شناخته شده ترین اسلام شناس ژاپنی بود؛ و دیگری اهمیتی بود که انجمن حکمت فلسفه، که آن زمان انجمن شاهنشاهی حکمت و فلسفه ایران نامیده می شد، برای فلسفه اسلامی قائل بود. انجمن آن زمان برای آموزش و تحقیق بر روی فلسفه و عرفان اسلامی خیلی کار می کرد.
س:شما خودتان علاوه بر ایران برای مطالعه در خصوص فلسفه اسلامی به کشورهای عربی هم رفتید؟
ج: نخیر! من فقط در ایران بودم. مدتی هم در انگلستان درس خواندم.
س:اگر ما از آقای ایزوتسو صرف نظر کنیم، شما و هم نسلان شما را می توان به عنوان نخستین نسل از اسلام شناسان ژاپنی در نظر گرفت؟
ج: راستش پاسخ دادن به این سئوال خیلی مشکل است. پیش از جنگ جهانی دوم شناخت اسلام در ژاپن به شدت رایج شده بود. ژاپنی هایی زیادی بودند که می خواستند زبان عربی یاد بگیرند و به مطالعه متون اسلامی بپردازند. بزرگترین دلیل این علاقه هم این بود که ژاپنی ها تصور می کردند که اسلام برای آن ها می تواند متحد خوبی برای دفع کمونیسم باشد! آن زمان از سوی شمال، ژاپن با خطر کمونیسم شوروی رو به رو بود و از سمت غرب هم خطر کمونیسم چین وجود داشت. همین طور برخورد نظام کمونیسم شوروی با مسلمانان، مثل برخورد با موسی جار الله استاد زبان عربی آقای ایزوتسو که از شوروی اخراج شده بود، این تصور را در ذهن ژاپنی ها بوجود آورد بود که اسلام برای دفع خطر کمونیسم می تواند متحد خوبی باشد.
بنابراین در سال های پیش از جنگ جهانی دوم کسانی بودند که با زبان عربی و جهان اسلام آشنایی داشتند. اما تعداد آنان بسیار کم بود. با این حال آن زمان انجمن اسلامی ژاپن تاسیس شد و و بر روی اسلام مطالعاتی شکل گرفت. همین طور آقای “شومِی اوکاوا” که از افسران ارتش و طرفداران نظریه “استقلال ملی آسیا” بود؛ “مرکز مطالعات اقتصادی خاور دور” را تاسیس کرده بود.او به سبب قدرت و نفوذی که داشت بودجه های زیادی را برای مطالعه فرهنگ آسیا که جهان اسلام هم بخشی از آن بود، دریافت می کرد و به این کار اختصاص می داد. آقای اوکاوا با زبان های اروپایی و بیشتر زبان های آسیایی آشنایی داشت. البته با پایان یافتن جنگ جهانی دوم و شکست ژاپن همه چیز به هوا رفت!
س: اگر اشتباه نکنم شومِی اوکاوا مترجم قرآن هم بود؟
ج: بله! اوکاوا در آن زمان دست به ترجمه قرآن هم زد. با زبان عربی هم آشنایی داشت. در واقع آقای ایزوتسو معلم زبان عربی او بود. حتی آقای ایزوتسو در آن سال ها در موسسه او به افرادی که قرار بود به عنوان مامور اطلاعاتی یا نظامی به کشورهای اسلامی بروند، زبان عربی درس می داد. البته آقای ایزوتسو چندان مایل به آشکار شدن این موضوع نبود. ولی این واقعا حقیقت دارد.
س: پس با این حساب آیا ترجمه قرآن اوکاوا ترجمه ای از اصل عربی بود؟
ج: نه! نخستین ترجمه از اصل عربی کار آقای ایزوتسو بود. اوکاوا که به زبان هایی اروپایی آشنایی داشت، قرآن را بیشتر از روی ترجمه های فرانسوی و آلمانی به ژاپنی ترجمه می کرد.
س: اگر اشتباه نکنم اوکاوا پس از جنگ به عنوان یکی از افراد دخیل در جنگ محاکمه شد و بعد هم دیوانه شد یا خودش را به دیوانگی زد؟
ج: بله! ایشان را پس از پایان جنگ زندانی و محاکمه کردند. بعد هم که دیوانه شد از زندان بیرون آمد و در بیمارستان روانی بستری شد.
س: همکاری آقای ایزوتسو با اوکاوا تا کی طول کشید؟
ج: تا پایان جنگ ادامه داشت. پس از آن هم که همه چیز تغییر کرد.
س: چنان که شما نیز اشاره کردید اوکاوا طرفدار پر و پا قرص “استقلال ملی آسیا” بود. ما در دوران پختگی اندیشه آقای ایزوتسو می بینیم که ایشان نظریه “فرا فلسفه شرقی” یا به تعبیر ژاپنی اش “فلسفه شرقی” را مطرح می کند، آیا می توان گفت که ایزوتسو در این زمینه از اوکاوا متاثر بود؟
ج: این که چقدر آقای ایزوتسو از اوکاوا متاثر بود را نمی دانم، اما به یقین می توانم بگویم که او از اندیشه اوکاوا متاثر شده بود.
س: تا جایی که من شنیدم آقای ایزوتسو نظر مثبتی به امریکا هیچ وقت نداشت، آیا این نوع دیدگاه از علاقه ایزوتسو به شرق و شکست ژاپن پس از جنگ نشات می گرفت؟
ج: آقای ایزوتسو چنان که شما هم گفتید نظر مثبتی به امریکا نداشت. او معتقد بود که امریکا دارای هیچ تاریخ و غنای فرهنگی ای نیست. آن چه که برای او اهمیت داشت و سر شار بود از تاریخی کهن، چیزی جز فرهنگ آسیا نبود. به یک معنا او شیفته آسیا و اندیشه شرقی بود.
س: چنان که پیشتر شما اشاره کردید آقای ایزوتسو کتاب “تاریخ اندیشه عرب” را در خصوص سیر تحول اندیشه اسلامی به نگارش درآورد. اما این کتاب چند سال بعد و پس از آشنایی آقای ایزوتسو با ایران با مختصر تغییراتی با عنوان ” تاریخ اندیشه اسلامی” منتشر شد. علت این امر چه بود؟
ج: بله! این کتاب بعدها با عنوان “تاریخ اندیشه اسلامی” منتشر شد. تصور من این است که آشنایی آقای ایزوتسو با سیر فلسفه در ایران که همواره شیفتگی خاصی نیز به آن داشت به تغییر دیدگاه او نسبت فلسفه اسلامی خیلی کمک کرد.
س: اجازه بدهید سئوال را به گونه دیگری مطرح کنم. آقای ایزوتسو تا پیش از رفتن به دانشگاه “مک گیل” و آشنایی با دکتر مهدی محقق و فلسفه ایران، بیشتر مطالعات خود را معطوف به قرآن کرده بود. پس از رفتن ایشان به ایران است که ما با نوشتن کتاب “صوفیسم و تائویسم” با نخستین زمزمه های تاسیس “فلسفه شرقی” رو به رو می شویم و گویا دیگر خبری از قرآن پژوهی نیست.
ج: البته آقای ایزوتسو آن زمان تنها بر روی قرآن مطالعه نداشت، ایشان مدتی علاقمند به اندیشه آن زمان متفکران روس هم بود و در این خصوص کتاب تالیف کرده است. بعد از بازگشتن از ایران هم ایشان به زبان ژاپنی کتابی نوشت به اسم “قرائت قرآن”. این کتاب مجموعه ای است از مطالعات قرآنی ایشان. کما این که ایزوتسو قرآن را منشا عرفان اسلامی هم می دانست. اما در خصوص فلسفه تطبیقی و “فلسفه شرقی” ، بله! پس از آشنایی با ایران است که زمزمه های آن را می توانیم می بینیم. همین طور آقای ایزوتسو علاقه زیادی به تقسیم وجود و ماهیت در سیر فلسفه ایران داشت. مباحث و تقسیم بندی هایی مثل ماهیت لابشرط، ماهیت بشرط شی و ماهیت به شرط لا از موضوعات مورد علاقه ایشان بود که در خصوص آن هم به زبان ژاپنی و هم به زبان انگلیسی چندین مقاله نوشت.
س: زمانی که ایزوتسو در ایران بود، مصادف شده بود با حضور هانری کربن در ایران. کربن جزو کسانی بود که بحث از فلسفه تطبیقی و گفتگوهای “فرا-تاریخی” می کرد. ما در فصل سوم همین کتاب “صوفیسم و تائویسم” می بینیم که ایزوتسو با اشاره به کربن بحث از گفتگوهای فرا-تاریخی می کند و انگیزه تالیف این کتاب را هم همین موضوع معرفی می کند. ایزوتسو چقدر از کربن متاثر بود؟
ج: می توانم بگویم که او فراوان از کربن تاثیر گرفته بود. علاقه خاصی هم به کربن داشت و همیشه از هم صحبتی با او لذت می برد.
س: ایزوتسو در آثار ژاپنی خودش هم که به فلسفه تطبیقی اختصاص دارد، از جمله کتاب معروفش “آگاهی و ماهیت” و یا مقاله منحصر به فرد “آزادی کامل اشیا، آزادی کامل حقیقت” که به مقایسه مکتب کِگون و ابن عربی می پردازد، به تاثیر پذیریش از کربن اشاره دارد. به نظر شما اگر ایزوتسو با کربن مواجه نمی شود باز هم به سراغ فلسفه تطبیقی می رفت؟
ج: بله! من فکر می کنم که باز او کارهایی در خصوص فلسفه تطبیقی انجام می داد. ببینید! فلسفه و تفکر ژاپنی به نوعی با فلسفه تطبیقی گره خورده. حتی می توانم بگویم که فلسفه ژاپنی، در واقع نوعی فلسفه تطبیقی است. شما اگر کتاب “پژوهشی درباب خیر” کیتارو نیشیدا را خوانده باشید، می بینید که تمام بحث های او در حوزه فلسفه تطبیقی است. بنابراین در اندیشه ایزوتسو هم گرایش به فلسفه تطبیقی از قبل وجود داشت.
س: ایزوتسو با نیشیدا هم دیدار داشت؟
ج: گمان نمی کنم. نیشیدا در سال 1945 فوت کرد. آن زمان آقای ایزوتسو خیلی جوان بود. بعید می دانم که دیداری میان آنان شکل گرفته باشد. با این حال آقای ایزوتسو آثار نیشیدا را خوانده بود و با اندیشه او آشنایی داشت.
س: آقای دکتر! نیشیدا بیشتر یک استاد پدیدارشناس است و ایزوتسو تحصیلاتش در زمینه زبان شناسی است. اما اگر ما به فلسفه هر دوی این ها خوب نگاه کنیم می بینیم که فلسفه هر دوی آنان به یک جا ختم می شود: به یک امر مطلق یا وجود محض. چگونه است که اندیشه هر دوی این ها در نهایت به یک میسر می رود؟
ج: ببینید! روش شناسی می تواند متفاوت می باشد، اما واقعیتش این است که نوعی وحدت در میان تمامی فرهنگ ها وجود دارد. این درست است که تحصیلات آقای ایزوتسو در رشته زبان شناسی بود، اما دانش زبان شناسی که محدود به شناخت و اشتقاق کلمات نیست، بلکه قلمرویی بسیار فراتر از این دارد. بنابراین هم روش شناسی آقای ایزوتسو و هم روش پدیدارشناسانه نیشیدا در نهایت به نوعی وحدت و باور به امری مطلق می رسد.
س: این امر مطلق همان خدای ادیان است یا مطلق فلاسفه؟ شما خودتان هم به این امر مطلق باور دارید؟
ج: شاید بتوان گفت همان خدای ادیان است. اما من هم به این امر مطلق که در فلسفه اسلامی از آن با عنوان “وجود محض” هم یاد می شو، باور دارم. به نظرم وجود انسان، در عالم هستی وجود بزرگی نیست. وجودی بزرگتر از او هم هست.
س:چنان که پیشتر نیز اشاره کردم آقای ایزوتسو تحت تاثیر کربن بحث از گفتگوی فرا-تاریخی می کند و بنیان فلسفه تطبیقی یا شرقی خودش را بر آن بنا می کند. اما زمانی که من در گردهمایی سالانه فلسفه تطبیقی که تمام دانشگاه های ژاپن در آن حاضرند، شرکت کردم چیزی از تاثیر اندیشه تطبیقی ایزوتسو در آن ندیدم، چیزی که بیشتر به چشم می آمد نفوذ اندیشه هاجیمه ناکامورا بود که خود او نیز بنیان گزار این سلسله گردهمایی های سالنه است، علت این موضوع چیست؟
ج: آقای ناکامورا استاد فلسفه هند و بودا بود. او متون بودایی زیادی خوانده بود، تصحیح کرده بود و یا از زبان های هندی به ژاپنی ترجمه کرده بود. همین طور او یک متخصص تمام عیار آئین بودا نیز بود و نسبت به آقای ایزوتسو در ژاپن شهرت بیشتری داشت. آقای ایزوتسو اما از ابتدا خود را اسلام شناس معرفی کرده بود و آثار او بیشتر در حوزه فلسفه و عرفان اسلامی است. همین طور آقای ایزوتسو برخلاف آقای ناکامورا، جز معدودی ترجمه هرگز کار تصحیح متن و مطالعه تخصصی بر روی متون انجام نداد. او بیشتر دنبال ساختن فلسفه خودش بود. و اگر او به سراغ متون بودایی یا چینی یا هندی می فت، به خاطر تحقیق بر روی این متون نبود، بلکه برای این بود که از این متون برای ساختن فلسفه خودش استفاده کند.
س: آیا این نوع واکنش نسبت به اندیشه ایزوتسو از روحیه ساختار دانشگاهی ژاپن که بیشتر محقق محور است تا اندیشه محور نشات نمی گیرد؟ من تا جایی که در نظام دانشگاهی ژاپن تجربه کرده ام استادهای ژاپنی قرائت های جدید از فلسفه را سخت می پذیرند، و بیشتر به تحقیق بر روی متون اهمیت می دهند؟
ج: بله! این هم می تواند باشد. ولی ما هنوز در ژاپن افرادی را داریم که فلسفه خودشان را دارند.
س: اما آیا فلسفه ژاپن پس از ظهور افرادی مانند نیشیدا، تِتسوجیرو واتسوجی، یا ایزوتسو بیشتر به سوی تحقیق و رکود نرفت؟
ج:ببینید! الان به طور کلی میل به خواندن فلسفه در ژاپن بسیار کاهش یافته. دانشجویانی کمی هستند که وارد حوزه فلسفه می شوند. با این حال ضمن این که می توان به محقق محور بودن اساتید ژاپنی اذعان داشت، باز کسانی هستند که فلسفه خودشان را دارند.
س: با این حال باز هنوز برای من چیزی سئوال است، چرا ایزوتسو با وجودی که فلسفه خاص خودش را دارد، باز در محافل آکادمیک ژاپن از او به عنوان اسلام شناس یاد می شود؟
ج: من پیشتر کمی در این باره توضیح دادم. ایزوتسو از ابتدا خودش را اسلام شناس معرفی کرده بود و جامعه ژاپن هم او را بیشتر با عنوان اسلام شناس یا مترجم قرآن می شناسد. با این حال اخیرا گرایشاتی جهت فیلسوف خواندن او در ژاپن بوجود آمده.
س:یعنی اندیشه ایزوتسو در قیاس با اندیشه افرادی مثل نیشیدا یا ناکامورا هنوز در ژاپن جای باز نکرده؟
ج: به نظرم نه! چنان که گفتم اخیرا به فلسفه او توجهاتی صورت گرفته است.
س: وقتی که ژاپن در دوران میجی با اندیشه مدرن اروپا شد، دورانی بود که فلاسفه مدرن اروپا نظیر دکارت، کانت، هگل و… بر سر کار آمده بودند. چنان که شما مستحضرید زمانی که ژاپنی ها با چیزی به نام فلسفه مواجه شدند، دوران ظهور این فلاسفه در اروپا بود. ژاپنی ها تا آن زمان شناختی از فلسفه اروپا نداشتند. برای اولین بار آمانه نیشی در دوران میجی است که کلمه “Tetsugaku” را به عنوان معادلی برای فلسفه وضع می کند، برخورد ژاپن با فلاسفه مدرن اروپا چقدر به پذیرش تفکر مدرن در ژاپن کمک کرد؟
ج: خیلی زیاد! در واقع مواجه با فلسفه و اندیشه مدرن برای ژاپنی ها هم زمان در دوران میجی اتفاق افتاد. البته این به این معنا نیست که ما پیش از دوران میجی فلسفه نداشتیم. فلسفه وجود داشت مثلا در آثار دوگن بحث های فلسفی فراوان وجود دارد.
س: اما دوگن یا متفکران سنتی ژاپن هرگز از واژه “Tetsugaku” استفاده نکردند. چیزی که بیش از هر چیز در آثار آنان به چشم می خورد استفاده از واژه “Shisō” (تفکر، اندیشه) است؟
ج: راستش من تفاوت زیادی میان “Tetsugaku” و “Shisō” نمی بینم. امروزه در زبان ژاپنی این دو کلمه فراوان به جای هم استفاده می شوند. اما همان طور که شما نیز اشاره کردید کلمه “Tetsugaku” در دوران میجی و توسط آمانه نیشی ساخته شد، اما این نافی فقدان فلسفه در ژاپن نیست.
س: بگذارید سئوالم را به نحو دیگری مطرح کنم، در ژاپن پیش از میجی با “ایسم” های غربی مواجه نیستیم، چیزی که بیش از هر چیز به چشم می خورد “dō” (راه، طریقت) است. مثلا در ژاپن پیش از دوران میجی برای نامیدن آئین بودا از کلمه “Butsu-dō” (راه یا طریقت بودا) استفاده می شود، اما در دوران پس از میجی ” Butsu-dō” جای خودش را به “Bukkyo” (دین بودا) که در واقع ترجمه “بودیسم” در زبان های اروپایی است می دهد. آیا این مسئله شکاف میان اندیشه سنتی ژاپن و اندیشه دوران مدرن را نشان نمی دهد؟
ج: چرا همین طور است. ما وقتی با اندیشه غربی و زبانی اروپایی مواجه شدیم، در پذیرش و ترجمه زبان های اروپایی مشکلات زیادی داشتیم. یکی از همین مشکلات یافتن معادلی برای واژه religion بود، که آن زمان ژاپنی ها با ترکیب دو کانجی (حروف ژاپنی) “shû” و “kyo” معادل “shûkyo” را برای religion ساختند. از آن پس قرار بر این شد که
عنوان و پسوند”kyo” – مثل “Bukkyo”، که شما هم گفتید، برای نامیدن “دین بودا”، “Kirisuto-kyo” برای نامیدن مسیحیت، یا “Isuramu-kyo” برای نامیدن دین اسلام- برای تمامی ادیان به کار رود.
س: اما گویا آئین شینتو (دین بومی ژاپن) شامل این قاعده نشد و شینتو هم چنان پسوند “dō” (در زبان ژاپنی معمولا پسوندها وقتی به کلمه قبلی می چسبند تلفظشان تغییر می کند. مانند کلمه ” dō” که پس از چسبیدن به کلمه “Shin” (به معنی ایزد) تلفظش به “tō” تغییر یافته. اما از نظر اصول نوشتاری تغییری در آن حاصل نمی شود) را یدک می کشد؟ مقصودم این است که Shin-tō به Shin-kyo تغییر نیافت؟
ج: بله همین طور است. این بواسطه تبلیغاتی بود که آن زمان در خصوص شینتو وجود داشت. در واقع سیاست دولت دفاع از شینتو بود. همان طور که شما می دانید شینتو با ساختار امپراتوری ژاپن گره خورده و آن زمان وجهی از ملی گرایی ژاپن بود. بنا بر عقیده آن زمان شینتو اعلم ادیان بود و ورای تمام ادیان قرار داشت. در آن دوره بودایی ها بسیار اذیت شدند.
س: آقای دکتر بازگردیم به آقای ایزوتسو. چنان که شما اشاره داشتید ایزوتسو شیفته فلسفه در ایران بود و بسیار از آن تاثیر گرفته بود، اما چرا با وقوع انقلاب و ترک ایران، او هرگز به ایران بازنگشت؟
ج: راستش آقای ایزوتسو به دلیل این که در انجمن شاهنشاهی کار می کرد و در آن زمان موج و هیجانات انقلابی عظیمی در ایران، به خصوص علیه شاه و نظام سلطنتی، بوجود آمد؛ ایزوتسو از بازگشت به ایران هراس داشت. این هراس با او بود که در صورت بازگشت به ایران توسط انقلابیون دستگیر یا حتی محاکمه شود.
س: می توانیم این دلیل را بپذیریم، اما چرا او هرگز دعوت یا قرار ملاقات با سفرای ایران در ژاپن را نپذیرفت و هرگز به سفارت ایران نرفت؟
ج: واقعیتش این است که آقای ایزوتسو مایل به برقراری این رابطه نبود.
س: می توانم بپرسم که دیدگاه او نسبت به انقلاب چگونه بود؟
ج: دیدگاه مثبتی نسبت به انقلاب ایران نداشت .
س: گویا در خصوص مواجه با انقلاب ایران در میان شاگردان او هم تفاوت دیدگاه وجود داشت. مثلا آقای کورودا پس از انقلاب ، کتاب “قلب اسلام” را نوشت و در آن ضمن دفاع و معرفی انقلاب ، برای اولین بار اندیشه دکتر علی شریعتی را به ژاپن شناساند. یا شما خودتان گزارشی از کتاب “جهاد اکبر” آیت الله خمینی نوشتید و همچنین مفهوم “ولایت فقیه” را در ساختار عرفان اسلامی واکاوی کردید. اما از سوی دیگر، شاگرد دیگر آقای ایزوتسومثل آقای ایگاراشی ناقد انقلاب ایران بود.
ج: بله در خصوص انقلاب اسلامی ایران دیدگاه های مختلفی میان شاگردان ایزوتسو وجود داشت. آقای ایگاراشی هم که پس از انقلاب کتاب “آیات شیطانی” سلمان رشدی را به ژاپنی ترجمه کرد که در نهایت منجر به کشته شدن ایشان شد.
س:تا جایی که من شنیده ام آقای ایزوتسو در میان شاگردانش توجهی خاص به ایگاراشی داشت و حتی از او به عنوان جانشین خودش نام می برد؟
ج: بله! آقای ایزوتسو به ایگاراشی علاقه خاصی داشت. خیلی به او کمک می کرد. ایشان همیشه مورد حمایت آقای ایزوتسو بود. البته این به خصوصیات اخلاقی آقای ایزوتسو هم مربوط بود. ایشان اخلاق خاصی داشت. آگاهی از یکی خیلی خوشش می آمد، آگاهی هم نسبت علاقه خودش به کسی را تغییر می داد.
س: من شنیده ام که آقای ایزوتسو در کلاس استادی بسیار سخت گیری بودند، تا جایی که ایشان دانشجویان درس نخوان و کم کار کلاسشان را می زدند!؟
ج: تقریبا درست است. گویا ایشان در دوران جوانی اخلاق تندی داشت. دانشجویان درس نخوان یا کم کار را می زد حتی به آنان توهین هم می کرد. البته زمانی که من دانشجوی ایشان شدم رفتار ایشان خیلی بهتر شده بود، دانشجویان را دیگر نمی زد اما با دانشجویان تنبل و کم کار رفتاری طنزآلود و توهین آمیز داشت. حتی گویا زمانی که ایشان در کانادا تدریس می کرد، یکی از دانشجویان کانادایی بواسطه رفتار توهین آمیز آقای ایزوتسو دچار استرس و روان پریشی شده بود.
س: آیا این رفتار با دانشجویان ایرانی هم بود؟
ج: راستش خیلی نمی دانم. چنان که گفتم من آن زمان در مشهد بودم و آقای ایزوتسو در تهران بود. با این حال تاجایی که می دانم ایشان در انجمن کلاس های خاصی نداشت. بیشتر به ارائه سخنرانی و نگارش کتاب و مقاله مشغول بود. فقط مثل این که آقای اعوانی و محقق در خانه ایشان متن می خوانند.
س:فکر می کنم آقای پورجودای هم بود؟
ج: بله مثل این که ایشان هم به کلاسشان می رفت.
س: پس از کشته شدن ایگاراشی واکنش آقای ایزوتسو چی بود؟
ج: سکوت کامل! پس از مرگ ایگاراشی پلیس ژاپن برای انجام تحقیقات چندین بار به در خانه آقای ایزوتسو رفت، اما آقای ایزوتسو هرگز نه در را به روی آنان باز کرد و نه در این باره چیزی گفت و نه چیزی نوشت.
س: واکنش جامعه ژاپن چه بود؟
ج: هم دوره ای های آقای ایگارشی در دبیرستان می گویند که او پسر بسیار آرام و منظبطی بوده. در واقع پس از اعلام خبر مرگ او نوعی تعجب در همه پیدا شده بود که آن جوان آرام چه شد که این طور شد.
س:شما با آقای ایگارشی دیدار یا ارتباطی داشتید؟
ج: نه! من با ایشان دیدار یا ارتباطی نداشتم. دیدگاه من هم نسبت به انقلاب ایران مثل ایشان منفی نبود. به نظرم انقلاب ایران هم نقاط مثبت داشت هم نقاط منفی که توضیح و شرح یکایک آن ها مشکل و طولانی است.
س: آیا میان شاگردان آقای ایزوتسو اختلافاتی هم وجود داشت؟
ج: (با لبخند) بله وجود داشت! اما مستقیما به آقای ایزوتسو مربوط نبود. من سال هاست با آقای کورودا قهرم. من و آقای کورودا پس از انقلاب تصمیم گرفتیم که به معرفی جهان اسلام در ژاپن بپردازیم. در این خصوص مقاله بنویسم، کتاب ترجمه کنیم و خلاصه فعالیت های زیادی را در نظر داشتیم. برای همین آقای کورودا “موسسه مطالعات خاورمیانه شناسی” را تاسیس کرد و رئیس آن جا شد. من هم با ایشان همکاری داشتم. اما متاسفانه آقای کورودا میل ریاست طلبی خواستی داشت و رفتارش با کارمندان گاهی اصلا خوب نبود. من به ایشان اعتراض کردم در نهایت هم اعتراض های من منجر به دعوا و قهر میان ما شد.
س: تا جایی که من شنیده ام گویا پدر آقای ایزوتسو فرد مرفهی بوده و ایزوتسو بواسطه وضعیت خوب اقتصادی خانواده توانسته بود معلم های زیادی برای یادگیری زبان های خارجی بگیرد و همین طور از نظر هزینه های تحصیل هم تامین باشد.
ج: بله! اتفاقا زادگاه پدر ایشان هم همین شهر “نی ای گاتا” است. میان اهالی “نی ای گاتا” هنوز هم نام خانوادگی ایزوتسو دیده می شود. پدر آقای ایزوتسو مدتی درآمد خوبی کسب کرده بود که هزینه تحصیل ایزوتسو را هم فراهم می کرد. اما همیشه این طور نبود. پدر ایشان روزهای سخت اقتصادی هم داشت.
س: آقای دکتر! الان سال ها از زمان دانشجویی شما می گذرد، برخی دانشگاه های ژاپن رشته مطالعات اسلامی، زبان عربی یا فارسی دارند، وضعیت اسلام شناسی در دوران فعلی را چگونه می بیند؟
ج: راستش دوران امروز با زمان ما خیلی فرق دارد. الان دانشگاه ها بیشتر شده، استادهای جدیدی بر سرکار آمده اند، در زمینه جهان اسلام کتاب های زیادی چاپ شده و از همه مهمتر اینترنت هست که بسیاری از کارها را راحت کرده. اما در دوران ما هیچ کدام این ها نبود. با این حال چنان که اشاره کردم میل به خواندن فلسفه در ژاپن کم شده و رشته هایی مثل فلسفه یا اسلام شناسی رشته های درآمد زایی به حساب نمی آیند. با این حال تلاش های زیادی هنوز صورت می گیرد، مثلا آقای “هارو کوبایاشی” واقعا برای فلسفه اسلامی در این چند سال خیلی زحمت کشیده است.
س: با این حساب چه آینده ای را برای اسلام شناسی در ژاپن متصورید؟
ج: پاسخ به این سئوال تا حد زیادی پیچیده است. البته این آینده تا حد زیادی بستگی به خود جهان اسلام دارد. اگر جهان اسلام حرف تازه ای برای گفتن داشته باشد، و ارزش نویی را به جهانیان معرفی بکند، بی تردید جامعه ژاپن هم از آن استقبال می کند.
س: این حرف تازه چه می تواند باشد؟
ج: دنیای امروز نسبت به گذشته توجه بیشتری به صلح و دوستی و برابری میان انسان ها دارد. اگر جهان اسلام بخواهد حرف تازه ای بزند باید در این چارچوب باشد.
س: فکر می کنید با رشد بنیادگرایی و طالبانیسم در جهان اسلام، بویژه خاورمیانه، دنیای اسلام می تواند حرف تازه ای برای گفتن داشته باشد؟
ج: پاسخش خیلی سخت است. اما جهان اسلام نیاز دارد که از این مرحله عبور کند.
س: آیا فلسفه های تطبیقی همچون فلسفه آقای ایزوتسو می تواند هم به جهان اسلام در ارائه ارزشی تازه و هم به همزیستی فرهنگ های ملل جهان کمک کند؟
ج: بله! چرا که نه…!
- این مصاحبه به بهانه یکصدمین سال تولد پروفسور ایزوتسو با دپروفسور ماتسوموتو انجام و متن خلاصه تر این مصاحبه در مجله اندیشه پویا منتشر شده است.
